ד"ר יעל לאור המנהלת המדעית של משק המודל בראיון עם רמי שני
תמלול הפודקאסט אשר עלה בתוכנית "מה שקורה מחר עם רמי שני" במסגרת המגזין המדעי של גלי צה"ל
רמי שני: שלום לך, את באת לדבר אתנו על מה שנקרא משק מודל לחקלאות בת קיימא לצמצום הפער בין מחקר למעשה. נכון? על זה אנחנו מדברים אתך?
ד"ר יעל לאור: נכון,
רמי שני: יופי, קודם כל שלום לך.
ד"ר יעל לאור: וברכה.
רמי שני: אנחנו נקדים ונגיד שאנחנו נמצאים במרכז מחקר נווה יער והמחלקה היא קרקע מים וסביבה. המחלקה שבה את פועלת עוסקת במחזור פסולת חקלאית. של מה הפסולת? אנחנו יכולים לחשוב גם על ניילון, אבל גם על נניח גזם, עלים שורשים יבשים, דברים כאלה.
ד"ר יעל לאור: נכון, אני לא מתעסקת בפסולת פלסטיק, למרות שזה כמובן חלק מהפסולת שמגיעה מפעילות חקלאית. אני עוסקת בפסולות אורגניות שמקורן בעיקר במתקני גידול של בעלי חיים, רפתות ולולים.
רמי שני: כדי למחזר אותם? להחזיר אותם בחזרה לקרקע לצורך שיפור גידול?
ד"ר יעל לאור: זה יכול להיות אבל זה יכול להיות גם מחזור לצרכים אחרים. אני בעיקר מתעסקת בתהליכי קומפוסטציה שזה תהליך פרוק מסוים שהחומר האורגני עובר ואחר כך בדרך כלל הוא יחזור לקרקע או שישמש כמצע גידול במשתלה. אבל, יכולים להיות תהליכים אחרים שהם לא בשביל להחזיר לקרקע. אפשר לייצר ביו גז מחומר אורגני וזה מקור אנרגיה. לא חייבים להחזיר לקרקע.
רמי שני: כלומר, יש לזה הרבה מאד שימושים.
אנחנו פחות נדבר אתך על מחקר כי לפי מה שאת עושה בעצם זה לקחת את המחקרים שנעשים כאן ובמקומות אחרים ולהשמיש אותם. כלומר, לראות איך החקלאים בעצם משתמשים בהם במשק מודל שפה הקמת בעשר אצבעות ביחד עם עזרה.
ד"ר יעל לאור: הקמנו, חשוב להגיד זאת ברבים.
רמי שני: אני לא יכול להגיד איך הקמנו כי אני לא הייתי שותף לזה, אבל את היית אחראית על ההקמה של זה.
ד"ר יעל לאור: שותפה…
רמי שני: שותפה, בסדר. והמשק הזה בעצם נועד לאפשר לראות איך חקלאי לוקח את המחקרים שנעשים כאן ושם אותם בשטח. נכון? זו המהות של משק מודל.
ד"ר יעל לאור: בגדול יש הרבה מאד רעיונות שנדונים במסגרת התוכנית האסטרטגית של מכון וולקני. חקלאות בת קיימא נמצאת על השולחן, כולנו יודעים כמה זה חשוב ויש הרבה מחקרים שנעשים בנושאים האלה בהרבה הקשרים. זה יכול להיות לצמצום השימוש בחומרי הדברה, זה יכול להיות שימוש באמצעים להדברה ביולוגית, זה יכול להיות חסכון במים ושימוש מושכל בקולחין. יש הרבה מאד נושאים שקשורים לחקלאות בת קיימא. כל המוטיבציה שלנו כחוקרים היא לעשות עבודות יפות וחכמות ולפרסם אותן בעיתונים מדעיים מובילים. אבל, בהרבה מקרים התוצאות האלו לא מגיעות בסופו של דבר אל החקלאי בשטח. הם נשארות בגדר של עבודה מדעית שאפשר להציג אותה בכינוסים ובמקרים רבים מוסיפה לנו, למוניטין שלנו כחוקרים. וכשהדיונים בנושא של חקלאות בת קיימא התחילו ואנחנו פה בנווה יער נכנסנו לסיפור הזה אז באמת עלתה השאלה איך אנחנו רוצים לתת משהו שהוא ייחודי שעדיין לא קורה בעצם במכון וולקני ויסייע לקידום של הטמעה של עקרונות חקלאות בת קיימא בחקלאות ישראל ובחקלאות העולם בכלל. אז כאן ההגדרה של מוצר מוגמר היא הרבה יותר רחבה כי זה לא בדיוק מוצר, לפעמים זה טכנולוגיה באמת, אבל הרבה פעמים זה ממשק או איזה שהוא ידע "know how" איך לעשות משהו ואיך להפנים את זה ואיך להאמין בזה. זה הרבה יותר, זה תהליך הרבה יותר מורכב מאשר רק מוצר. עכשיו, זה התאפשר לנו בנוה יער בזכות המשאבים שיש לנו פה. יש לנו פה שטח, יש לנו פה מעל אלף דונם של גידולי שדה.
רמי שני: זה הרבה מאד והרבה אמצעי גידול חקלאיים. גם רפת גם מטעים גם שדות.
ד"ר יעל לאור: נכון, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק גם מהבחינה שרב השטחים האלה נוהלו בצורה, הייתי אומרת, מאד קונבנציונאלית, ממש לא לפי עקרונות של חקלאות בת קיימא וגם האמצעים שעמדו לרשותנו עם כל הכבוד לזה שאנחנו מרכז מחקר, לא עמדו בפנינו כל האמצעים החדשניים ביותר כמו מיכון חקלאי וכל הטכנולוגיות שהיום ניתן לקנות אותם בשביל לבחון אותם פה ולראות עד כמה הן ישימות ואפשר להעביר אותן לחקלאי שידע להשתמש בהן נכון ושזה יהיה כדאי לו מבחינה כלכלית ושיבין איך ניתן להשתמש בהן, מתי ובאיזה אופן. אני מתכוונת שלא כל דבר ולא כל גישה היא מוצר מדף, אם זה היה ככה אז לא היינו זקוקים למשק המודל.
רמי שני: אבל זה לא ככה ולכן זקוקים לו.
תגידי, זה בסיס של משק משפחתי או יותר תאגידי?
ד"ר יעל לאור: לא, הגישה היא ללכת לכיוון של חקלאות אינטנסיבית שיכולה להיות מתורגמת ב"scaling up" בעצם למשקים גדולים של אלפי דונמים.
רמי שני: במילים אחרות של חברה חקלאית.
ד"ר יעל לאור: זה יכול להיות כמה קיבוצים ביחד, קיבוץ אחד גדול.
רמי שני: תאגיד, חברה חקלאית כזו.
ד"ר יעל לאור: אז על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על חקלאות בת קיימא, זה מאד חשוב לשים את זה על השולחן.
רמי שני: ד"ר יעל לאור, לפני שנדבר על חקלאות בת קיימא בואי נבהיר מה זה משק מודל. זה סוג של דגם של משק כמו שאמרנו , המציג סוג של התארגנות כדי לקיים משק חקלאי רגיל שיש לו תמיכה גם מחקרית וגם מעשית של מרכז המחקר.
ד"ר יעל לאור: אני חושבת שהגדרת את זה נכון. אנחנו הגדרנו את זה באופן של הקמת משק מודל שמטרותיו הן לימוד, הדגמה והטמעה של עקרונות חקלאות בת קיימא. ולכן, אנחנו צריכים להגיד מה הם העקרונות ששמנו לפנינו, כי אפשר לדבר על הרבה עקרונות…
אפשר כמובן לפתוח עשרה ספרים ולמצוא את העקרונות האלו כתובים בפסקה כזו או אחרת, מה שחשוב להגיד זה שהעקרונות שאנחנו הצבנו לעצמנו, ששמנו אותם על השולחן, הם אותם עקרונות שאנחנו שוחחנו עליהם והחלטנו שהם העקרונות החשובים לנו.
רמי שני: כי למה?
ד"ר יעל לאור: כי אפשר לתרגם אותם, את העקרונות של חקלאות בת קיימא אפשר לנסח בהרבה אופנים ואפשר להגדיר בסדרי עדיפויות שונות.
רמי שני: מה שאני מתכוון זה שבוודאי עשיתם את זה לאחר סוג של חקר, של מה כדאי ולעצב ארבע חמש נקודות הכי משמעותיות.
ד"ר יעל לאור: נכון, ישבנו במשך שלוש שנים בשביל להבין מה אנחנו רוצים ממשק המודל הזה.
רמי שני: מחקר די ארוך…
ד"ר יעל לאור: כן, זה לא בדיוק מחקר אלא יותר סוג של התדיינויות וסיעור מוחות. אם הייתי אומרת לפחות כמה עשרות חוקרים ואנשים מהשטח ובעלי עניין.
רמי שני: אני יכול להניח שנועצתם בהרבה מאד חקלאים או הרבה מאד בעלים של תאגידים חקלאים, דברים כאלה.
ד"ר יעל לאור: נכון, אנחנו ערבנו פה גם חוקרים ממכון וולקני וממוסדות אקדמאים אחרים ואוניברסיטאות, מדריכים משרות ההדרכה והמקצוע, בעלי עניין אחרים, למשל, שותפים לדרך ארגון חקלאי העמק, פה אנחנו נמצאים בעמק יזרעאל.
עקרונות משק מודל לחקלאות בת קיימא
רמי שני: כמה עקרונות גיבשתם?
ד"ר יעל לאור: גיבשנו חמישה עקרונות ששוב לכאורה אפשר להגיד שהם טריוויאליים אבל הם ממש לא כי הם מה שמניע אותנו לאורך כל הדרך. אז העיקרון הראשון הוא צמצום השימוש בתשומות חקלאיות.
רמי שני: את מדברת על תשומות שכוללות את הפעילות החקלאית עצמה כלומר, זרעים ומים או גם נניח ניילונים, דשנים וכאלה.
ד"ר יעל לאור: אנחנו מתמקדים בנושא של שימוש בדשנים, במים, בחומרי הדברה. זריעה – זה לא תמיד נכון לחסוך, זה עולם שלם שעומד מאחורי זה. אבל, שכשאני מדברת על תשומות חיצוניות בדרך כלל אני מדברת על משהו שכמובן עולה כסף אבל גם עלול בשימוש לא מושכל או בשימוש מוגזם לזהם את הסביבה. אם מדברים על חומרי הדברה ועל דשנים סינתטיים כמובן שאנחנו יכולים בקלות לזהם את הסביבה ולא להנות מזה. גם לבזבז על זה כסף וגם כמובן לזהם את הסביבה.
רמי שני: והעיקרון השני?
ד"ר יעל לאור: העיקרון השני הוא נושא של אפס פסולות. בעצם, העיקרון המאד בסיסי של הפיכת הפסולת למשאב.
רמי שני: כלומר, אני חושב שיותר מאפס פסולות, אלא ניצול מירבי של כל הפסולות.
ד"ר יעל לאור: נכון, במילים אחרות להגיד את אותו דבר כי אם הפסולת היא משאב אז אין פסולת למעשה.
רמי שני: העיקרון השלישי?
ד"ר יעל לאור העיקרון השלישי זה הנושא של שימור קרקע. הקרקע היא משאב שהוא חד פעמי, אם לא נשמור עליו אז הוא פשוט לא יהיה פה. אולי נצטרך לחכות לעידנים גאולוגים אחרים אבל בעידן של האנושות שלנו אותם עידנים היסטוריים, הקרקע לא תשמר מעצמה אם לא נדאג לה. וזה אומר לצמצם את הנושא של סחף קרקע, זה נושא מאד קריטי.
רמי שני: כלומר לייצר משהו שלא יישטף?
ד"ר יעל לאור: למשל, הנושא של שימור הקרקע באמצעות גידולי כיסוי, באמצעות ממשק עיבודים של עיבוד משמר. זה העיקרון השלישי.
רמי שני: יש התייחסות בעקרונות לעובד עצמו?
ד"ר יעל לאור: העיקרון הרביעי עוסק בכל מה שקשור לממשק שבין הטבע, החקלאות והאדם. ופה נכנסים הרבה דברים.
רמי שני: מה שנקרא אדם טבע ודין.
ד"ר יעל לאור: דווקא לא שמנו את הדין בעקרונות, אתה רואה אפשר לנסח עקרונות בהרבה צורות, הדין לא נכנס לעקרונות שלנו לפחות לא באופן מילולי. אבל כל הנושא שקשור לקו המגע הזה ואני אתן כמה דוגמאות. למשל, בשטחים החקלאיים שלנו, זכינו בנחל. נחל עובר בשטחים החקלאים שלנו. מה עושים בכל ממשק המגע שבין נחל טבעי לבין שטח חקלאי.
רמי שני: כלומר, נחל שהוא שמורת טבע.
ד"ר יעל לאור: שהוא שמורת טבע, זה לא נחל אכזב, יש מעיינות שמזינים אותו ומה עושים בקו המגע הזה? עד לאן השדה החקלאי אמור להגיע, מה רצועת החיץ בין הנחל לבין השדה החקלאי?
רמי שני: היא יכולה להשתנות הרצועה הזו.
ד"ר יעל לאור: היא יכולה להשתנות ואפשר לדאוג לזה שהיא לא תהיה צרה מדי. יש הרבה דברים שאפשר לומר בהקשר לזה. אתן עוד דוגמא בכלל מעולם אחר: יש לנו רפת, ברפת יש כמובן פרש, הפרש הזה יוצר כמובן ריחות, מן הסתם. מה קורה ביישוב חקלאי שהרפת נמצאת 50 מטר או לפעמים אפילו פחות מזה ממקום שבן אדם גר.
רמי שני : בחייך, אנחנו יודעים שכמעט לכל הקיבוצים בארץ יש או היו רפתות ורובן לצערנו בנויות בדיוק על הכביש שעובר ליד הקיבוץ.
ד"ר יעל לאור: בדיוק, ויש המון בעיות שקשורות למפגעי ריח. זה נושא שאני באופן אישי עוסקת בו במחקרים הפרטיים שלי במרכאות, לכן אני מכירה את זה היטב. ושוב זה קו המגע בין חקלאות והחברה באופן כללי.
והעיקרון החמישי, הוא אמנם נמצא חמישי בסדר העדיפות אבל צריך לא לשכוח אותו. זה נושא של רווחת חיות משק. נושא שאנחנו חייבים לשים אותו על סדר היום. אנחנו פה מדברים על גידול של בקר לבשר במשק המודל. מראש יש לנו כאן מפטמה, אנחנו בונים מפטמה חדשה שהיא שונה במהותה בראייה של רווחת בעלי חיים.
רמי שני: ואז מאמצים לצורך העניין עקרונות שקשורים לצער בעלי חיים, לגודל שטח המחייה.
ד"ר יעל לאור: נכון, גודל שטח המחייה, משטח המחייה עצמו, אזור הרביצה שלהם.
רמי שני: בקיצור נגעתם בכל מה שיש במשק.
ד"ר יעל לאור: זה בדיוק הרעיון, והרעיון הוא גם לא לברוח מדברים שלכאורה הם פחות נעימים לנו. למשל, למה אנחנו צריכים מפטמה במשק מודל שיש כל כך הרבה מתנגדים לנושא של גידול בעלי חיים בהקשר לחקלאות בת קיימא.
אנחנו לא באים בגישות קיצוניות או אידאולוגיות, באמירות כאלו או אחרות, נגד מגזר כזה או נגד סקטור אחר.
אנחנו הולכים על החקלאות הקיימת ורוצים לראות איך עושים אותה יותר נכונה לפי עקרונות חקלאות בת קיימא. זו נקודה שאני מדגישה אותה כי היא מאד חשובה.
עלות ורווח כלכלי סביבתי
רמי שני: לסיום אני אשאל אותך שאלה כזו וצר לי שאולי אשמע קצת מיושן או אולי אפילו רע. לנושא הרווח הקדשתם איזה שהיא מחשבה?
ד"ר יעל לאור: הרווח הכלכלי או הרווח הסביבתי?
רמי שני: הרווח הכלכלי.
ד"ר יעל לאור: אני שמחה ששאלת את השאלה הזו כי השאלה הזו היא קודם כל עולה בכל מקום ואני עוסקת בה ממש בימים אלה. כאשר אנחנו מדברים על רווח כלכלי, אנחנו חייבים קודם כל במשק מודל לחקלאות בת קיימא, להצמיד אותו לניתוח סביבתי. יש גישה לנושאים האלה המכונה LCA זו גישה שעוסקת בניתוח המחיר הסביבתי של כל פעולה שאנחנו עושים. זה לא רק בחקלאות זה גם בתעשייה. אנחנו צריכים להצמיד את הנושא של המחיר הסביבתי למחיר הכלכלי. במשק המודל יש וועדה מדעית גדולה שכוללת יותר מעשרה צוותים. אני עכשיו מנסה לבנות את הצוות החסר, זו החוליה החסרה. הצוות שיהיה בנוי מכלכלנים, אנשים שיודעים לנתח את המחיר הסביבתי שיעבדו ביחד כדי שכל פעולה וכל אחד מתתי הפרויקטים שמקבל ביטוי במשק המודל יקבל גם ניתוח כלכלי/סביבתי בכלים הכי מתקדמים שיש לנו היום.
רמי שני: כלומר, שיעמוד בכל העקרונות שנקראים עלות-יעילות.
ד"ר יעל לאור: לפחות שינסה להתמודד עם זה בניתוח.
רמי שני: אני רק מבקש דבר אחד לפני סיום, בשיחה הבאה בואי נדבר על הצד שבין הממשק הרווחי כלכלי לבין הרווחי סביבתי.
ד"ר יעל לאור: אני מאד מקווה שיהיה לנו את הנתונים לדבר על זה.
רמי שני: ד"ר לאור, בתור מי שגדל בסביבה חקלאית יש לי עוד שאלות מפה ועד הודעה חדשה ולכן מראש הזמנתי אותך לעוד שיחה אחת, אנחנו חייבים לסיים אני מאד מודה לך על השיחה הזו, היה ממש מרתק, תודה לך.
